Interview mit Dina Zaitev

Medusa Illustration in der ihre Augen das queerfeministische Anarchasymbol haben und Blitze aus ihren Augen hervorkommen.
Dina Zaitev (*1995), gebürtig aus Moldawien mit Selbstbezeichnung »postsoviet Jew with German citizenship«, setzt sich unter anderem mit Themen wie Identität, Gewalt, Antisemitismus, Sexualisierung und Körperpolitiken auseinander. Im Frühjahr 2022 stellte sie ihre Installation All you need for art is a girl and a gun in Dresden aus. Fotos und Videoaufnahmen der Ausstellung könnt ihr auf ihrem IG-Profil @mihailovn_a oder ihrer Webseite finden. Ich hatte die Gelegenheit mit ihr über die Installation zu sprechen. Daraus wurde ein Talk über weibliche Rache, darüber, was es bedeutet als Frau Persönliches in die Kunst einzubringen und über Mythen rund um sexualisierte Gewalt.
Trigger-Warnung: Dieser Artikel bespricht sexualisierte Gewalt.
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Ihre Installation arbeitet mit einer Textcollage, die durch Ketten zu einem schwebenden Vorhang verbunden wurden. Ein weiterer transparenter Vorhang wird mit einzelnen Zitaten durch eine Projektion bespielt. In Endlosschleife spricht eine verzerrte Stimme die verschiedenen zitierten Textpassagen auf, fast so als würde sie aus ihrem eigenem Leben erzählen. Die Collage verschmilzt so zur Aussage eines fiktionalen Charakters.

Bildquelle: dinazaitev.com
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Deine Installation ist multimedial und arbeitet mit ganz unterschiedlichen Materialien. Auch die verwendeten Zitate Deiner Textcollage kommen aus sehr unterschiedlichen Quellen. Wie sah Dein Arbeitsprozess aus? Womit hat alles angefangen?

Das ist eine gute Frage, ich weiß es selbst nicht so genau. Es gibt immer bestimmte Themen, an denen ich mich abarbeite, und sexualisierte Gewalt ist und war eines davon. Gerade heteronormative Beziehungen oder generell zwischenmenschliche Kommunikation sind auch alles Dinge, die privat eine Rolle spielen. Die Textcollage basiert auf dem Text Like Lovers Do (Memoiren der Medusa) von Sivan Ben Yishai, meiner Lieblingsautorin. Ich habe ihn im Dezember gelesen und war vollkommen begeistert, weil er so viele Ebenen beinhaltete, mit denen ich mich bereits beschäftigte. Ich wollte unbedingt etwas mit diesem Text machen, deshalb ist auch irgendwann diese Textcollage entstanden.

„Also ich hatte nicht das Gefühl, dass es erfunden ist, das ist ja das Schöne.“

Du vermischst auch fiktionale und nicht-fiktionale Zitate wie z.B. die privaten SMS miteinander. Warum hast Du Dich dazu entschieden, diese zwei Realitätsebenen zusammenzuführen?

Für mich ist vor allen Dingen auch interessant, wenn ein Text, selbst wenn er fiktiv ist, trotzdem diesen Realitätsbezug hat. Man muss ja nicht unbedingt alles irgendwie auf sich beziehen, aber da ist so viel drin, was mir irgendwo so nahe geht. Also ich hatte nicht das Gefühl, dass es erfunden ist, das ist ja das Schöne.

Als FLINTA* ist es schließlich ein Teil unserer Realität.

Voll. Ich neige auch dazu, wenn auch unbewusst, Kunst auch persönlich auf mich zu beziehen. Deswegen war mir bei den SMS auch total klar, dass sie da rein müssen. Und gleichzeitig habe ich mich auch richtig schwer damit getan, zu sagen, dass es auch etwas Privates ist.

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Für die Text-Collage verwendete Zaitev reale SMS.

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Das erinnert mich an ein Gespräch mit Marie, die meinte: „Wenn man etwas schreibt, wissen die Leute ja, was man denkt.“ Aber man wird immer mit dieser Autor:innenschaft in Verbindung gebracht, deshalb kommt man auch nicht drum herum, loslassen zu müssen.

Ich glaube, das ist mir tatsächlich richtig schwer gefallen, weil das ein Thema ist, was man nicht – oder zumindest ich nicht so öffentlich behandele. Und dann noch zu versuchen loszulassen, statt sich zu fragen, was denn Menschen von dir denken, wenn du in deinem Programmtext schreibst, dass die SMS aus deinem persönlichen Archiv kommen. Das finde ich schon sehr schwierig.

Wie haben die Leute darauf reagiert, dass Du Dein privates SMS-Archiv verwendet hast?

Ich muss dazu sagen, dass die SMS alle von derselben Person stammen. Und als ich meinen Freun:innen erzählt habe, wer das war, fanden sie das krass, weil sie diesen Menschen auch natürlich kennen. Das hat nochmal eine Ebene aufgemacht, die ganz anders war. Gleichzeitig wollte ich das gar nicht so öffentlich machen. Aber ich weiß auch nicht, wie wichtig das ist. Es kann ja im Prinzip sonst wer geschrieben haben. Dennoch hat es mir sehr viel gebracht, das nochmal zu thematisieren. Ich frage mich nur, wie cool das für andere Menschen ist, wenn man auch deren Sachen benutzt.

„Und man hat ja immer noch die Wahl, wenn man diese Texte hört, auch rauszugehen. Und es gab auch eine Trigger-Warnung. Die Menschen, die Gewalt erlebt haben, die wurden nicht vorher gewarnt.“

Kunst funktioniert ja eben nicht wie eine Reportage oder Aussage, sondern sie hat nochmal einen spezifischen Kontext. Da wird ja auch etwas losgelöst von der Realität, ob man möchte oder nicht. Ob das für betreffende Menschen dann cool ist, muss man dann individuell, je nach Situation, entscheiden.

Ich habe die ersten paar Tage – also das Programmheft und den Text habe ich auch viel später geschrieben – sehr offen gelassen, woher diese SMS kommen. Es kamen auch ständig Leute zu mir und haben danach gefragt. „Hey, das ist eine krasse Ebene. Und ist die fiktional? Oder woher kommt das?“

Manchmal fragt man sich: „Reproduziere ich vielleicht gerade irgendetwas Problematisches oder subvertiere ich das?“ Teilweise kommt in Deiner Installation auch recht explizite sexualisierte Gewalt vor. Hattest Du da irgendwie Bedenken?

Ich stelle mir diese Frage sehr häufig: Inwieweit reproduziere ich diese Gewalt? Egal, ob es sexualisierte Gewalt ist oder nicht. Mir ist es wichtig, Dinge offen zu zeigen und direkt zu sein. Doch dieser Grad zwischen Direkt- und Plakativ-Sein ist sehr schmal. Daran stoße ich mich ganz oft – gerade bei sexualisierter Gewalt. Doch insbesondere da offen kommunizieren zu können, finde ich unfassbar wichtig: Sehr viele Menschen verschließen die Augen oder wollen es nicht hören, wollen es nicht lesen, was auch okay ist, aber ich finde Kunst hat die Möglichkeit das zu präsentieren. Und man hat ja immer noch die Wahl, wenn man diese Texte hört, auch rauszugehen. Und es gab auch eine Trigger-Warnung. Die Menschen, die Gewalt erlebt haben, die wurden nicht vorher gewarnt. Du wirst einfach da reingeworfen und du musst dann damit dealen, du musst damit klarkommen.

Ich habe eine Frage, die vielleicht auch etwas nervig ist…Als weibliche Künstlerin wird man ja doch noch irgendwie in eine Schublade gesteckt. Hast Du da einen besonderen Druck auf Dir gespürt? Vielleicht hast Du Dir gesagt: Meine Subjektposition spielt jetzt auch nochmal eine besondere Rolle, weil ich potenziell ‚als Frau‘ von außen wahrgenommen werde und eventuell, ohne dass ich darüber verfügen kann, dennoch für andere spreche.

Ich weiß nicht genau, ob es wirklich etwas mit meiner Geschlechtsidentität zu tun hat, aber ich glaube, ich habe mir eher diese Frage gestellt: Wie repräsentativ bin ich? Ich gehe da mit einem Thema raus, für das ich überhaupt keine Expertin bin. Ich habe mich oft gefragt, wie ich es richtig machen kann. Dass ich auch diesem Text, diesen Personen gerecht werde. Ich hatte im Vorfeld mit Lisa Rüger, die als Parallelveranstaltung eine Performance zu einem ähnlichen Thema gemacht hat, sehr ähnliche Zweifel und Ängste geteilt. Mir wurde dann durch unsere vielen Gespräche irgendwann bewusst, dass wir nicht alles bedienen können. Wir haben unsere Sicht da drauf. Und wahrscheinlich ist auch der Druck als Frau viel größer, sich gleichzeitig nicht in diese Opferhaltung zu begeben. Mein Wunsch war es, irgendwas Empowerndes zu schaffen. Wo ist der Moment, wo man es schafft, diesen Opfermythos zu brechen? Und ich weiß darauf immer noch keine Antwort. Ich war ja die ganze Zeit am Zweifeln, weil es ein super sensibles Thema ist und man natürlich so viel falsch machen kann. Aber ich hatte auch ganz viele tolle Menschen, die mich ermutigt haben, es durchzuziehen.

Eine besondere Form von Gewalt, die FLINTA* erleben, ist die Partnerschaftsgewalt. Was hat Verlangen mit Gewalt zu tun? Jetzt so ganz naiv gefragt.

Ich würde vielleicht dazu noch ergänzend sagen,: Verlangen ist ja auch auf beiden Seiten vorhanden. In diesen Texten war mir dieses Zwischenspiel von Gewalt, dieser Lust und dem Verlangen auch so wichtig. Dass es sich hin und her wirft und man so ein bisschen dazwischen steht. In den SMS ist auch nicht immer klar, was da jetzt passiert. In den einzelnen Zitaten kann man sehr viel hineinlesen. Auch Gewalt kann eine Form von Verlangen sein.

Der Vater ist ja im Patriarchat aus der Perspektive der Psychoanalyse auch jene Instanz, die alles autorisiert, quasi die gesamte Ordnung der Dinge. Die sexuelle Verfügbarkeit, also die Norm ‚fuckable‘ zu sein, wird in dieser Hinsicht dann auch gewissermaßen ‚für‘ den Vater eingeübt. Bei Medusa war ihr Vergewaltiger Poseidon, wie ihr Vater, ein Meeresgott. Du hattest da ein paar derbe Zitate, wo es bspw. um Oralsex ging, und da hieß es, er würde auf einen herabsehen ‚wie ein Vater‘ oder seine Hand wäre ‚warm und groß, wie die eines Vaters.‘ Diese Derbheit hat mir sehr gefallen.

Das finde ich an ihr, also Sivan Ben Yishai auch so großartig, dass sie das so klar formuliert und direkt ist. Dieses ‚von oben herab‘ hat ja auch ganz viel mit Macht zu tun. Macht und Gewalt und Stärke. Und dann Frauen, die sich kleiner fühlen. ‚Er schaut auf mich herab wie ein Vater‘ halte ich auch für ein sehr starkes Bild an sich.

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Das Vanitas-Stilleben beschreibt die Künstlerin als Hommage an Medusa.

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Du zitierst aus dem SCUM Manifesto von Valerie Solanas, wo sie die ganze Psychoanalyse irgendwie auf den Kopf stellt. Darin haben Männer einen Pussyneid und sind von der Frau radikal abhängig. Es gibt ja auch in der griechischen Mythologie solche Erzählungen einer Machtumkehrung, wie bspw. bei der Zauberin Kirke, die Männer, die mit ihr schlafen, zu Schweinen verwandelt. Das männliche Verlangen wird also ständig als eine Art Achillesferse behandelt. Ich halte das persönlich ebenfalls für einen Mythos. Hast Du über diese ‚Machtumkehrung‘ nachgedacht?

Naja, ich weiß nicht, ob ich Machtumkehrung sagen würde. Ich glaube, es ist eine Form, das Männliche natürlich niederzumachen. Solanas’ Text ist einfach mega krass und gleichzeitig finde ich es so spannend, weil sie klar ausspricht, dass Männlichkeit nichts ist. Und was hat sie geschrieben? „The Y (male) gene is an incomplete X (female) gene“. Es gibt diese Diskussion darüber, wie sehr der Feminismus Männer angreifen darf, doch die Beschwerden kommen meistens von männlicher Seite. Mich nervt das. Warum darf ich als Frau nicht sagen, ich möchte auch mal raustreten und das kritisieren. Ich mag das persönlich auf so eine überspitzte Art machen. Und ich habe das Gefühl, erst dann kann darüber geredet werden, denn dann ist auch mehr Platz da, um zu sprechen.

„Ich habe mir tatsächlich aber nie die Frage gestellt, ob sie damit glücklich ist, dass sie diesen Fluch auf sich geladen bekommen hat.“

In dem Vanitas-Stilleben liegt der Kopf der Medusa in einer Venusmuschel. In Deinem Ausstellungstext beschreibst Du es als Hommage an Medusa. Worin liegt die Macht der Medusa? Ist sie ein feministisches Vorbild? Oder ist es nicht vielleicht auch wiederum schwierig, weil ja das, was sie kann, also Leute mit ihrem Blick zu Stein erstarren zu lassen, ist ja letzten Endes das Resultat eines Fluchs, der auch noch aus einem Eifersuchtsakt herrührt?

Das ist voll spannend. Denn das ist ja wirklich ein Fluch, dennoch wird diese Figur popkulturell so gehyped. Ich bin auch schon sehr lange großer Medusa-Fan, weil sie diese Kraft hat, Männer zu Stein zu verwandeln. Man könnte das lesen, als wäre es etwas Empowerndes, als hätte sie sich diese Macht genommen und jetzt ist es ihre Superpower, mit der sie sich wehren kann, wenn sie belästigt wird. Ich habe mir tatsächlich aber nie die Frage gestellt, ob sie damit glücklich ist, dass sie diesen Fluch auf sich geladen bekommen hat. Es war ja auch nicht einmal ihre Schuld, weil sie vergewaltigt wurde und dann auch noch dafür bestraft wird. Aber trotz dieses Victimblamings einfach so eine Kraft zu haben!

Es ist vielleicht auch ein ironischer Fluch…?

Genau. Ich glaube, diese Figur hat sehr viele Seiten, die super spannend sind. Der Theatertext von Sivan Ben Yishai hat ja den Zusatztitel Memoiren der Medusa, deswegen auch diese Hommage an Medusa.

„Mich fasziniert vor allem, dass es so einen Aufschrei darüber gibt, weil Frauen nicht zugesprochen wird, diese Gewalt zu verwenden.“

In dem Stillleben ist ja auch ein weiblich markierter Körper zu sehen, der aufgespießt ist. Da habe ich mich ehrlich gesagt gewundert, warum das Teil einer Hommage sein sollte.

Dieser weiblich aufgespießte Körper, das ist tatsächlich mein Körper oder soll es sein. Und das ist auch eine Arbeit, die ich gerade fortführe. Es geht um diese Selbstkasteiung und gleichzeitig zu fragen: „Für was?“ Ich glaube, diese Gewalt ist Teil der Hommage. Oder repräsentiert sowohl verbale als auch, non-verbale Gewalt – auch diejenige, die z. B. Medusa angetan wurde. Aber auch diesen Todes-Aspekt: sie wird geköpft. Und das ist die höchste Form der Strafe.

In dem Computerspiel von Suyin Louis, das Du in einem Zitat erwähnst, werden Cat-Caller gnadenlos abgeknallt, jedoch ohne Vorwarnung, ohne vorher angepöbelt zu werden. Was hat Dich an der weiblichen Rache fasziniert?

Mich fasziniert vor allem, dass es so einen Aufschrei darüber gibt, weil Frauen nicht zugesprochen wird, diese Gewalt zu verwenden. Gleichzeitig ist es natürlich auch schwierig, mit Gewalt auf Gewalt zu antworten. Dieses Computerspiel ist ja ein totales over-the-top Beispiel. Also man kann es auch nicht richtig ernst nehmen, aber ich finde es super, dass es nicht die Chance gibt, sich zu verteidigen, sondern Frauen einfach die Möglichkeit haben, sofort zu agieren. Gerade weil sie so oft nicht angehört werden, ist das vielleicht ihre einzige Option.

Das ‚Sich-Wehren‘ ist ja auch historisch betrachtet sehr belastet, da es als Maßstab gesehen wurde, um vor Gericht die Schwere der sexualisierten Gewalt zu messen. Rache passiert erst später und hat deutlich mehr Autonomie; dann mit der bürgerlichen Denke ‚keine Gewalt auf Gegengewalt‘ zu kommen, ist in dieser Hinsicht womöglich ziemlich unangemessen.

Ich stimme Dir vollkommen zu. Denn was machst du, wenn alle Stricke reißen und die Justiz dir nicht helfen kann? Wie kommt man aus der Hilflosigkeit heraus? Es gibt so viele Überlebende, die nicht damit abschließen können oder nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen.

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Am Ende der Ketten hängen Plastiken von Schusswaffen.

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Gleichzeitig kursieren viele Mythen um die weibliche Rache, die letztlich durch Männer definiert werden. Ich denke da z.B. an so etwas wie Kill Bill.

Ja total. Leider. Obwohl ich Kill Bill eine so starke Figur finde, ist es immer die Frage, wie man diese Figur abbildet oder was für Zuschreibungen man ihr gibt etc. Der Titel „All you need for art is a girl and a gun“ ist eine Anlehnung an Jean-Luc Godard, der gesagt hat „all you need for a movie is a girl and a gun.“ Allein darin steckt schon so viel Sexismus.

Man melkt ja auch weibliches Leid irgendwie ab, nur um Kunst zu machen. Das zieht sich durch die ganze abendländische Kunsthistorie im Bild der Muse, aus der die komplette Kreativität kommt, von der letztlich der männliche Künstler allein profitiert. Damit ist eigentlich schon gesagt, wie Kunst funktionieren sollte.

Ja, und zwar von Männern gesagt.

Im SCUM Manifesto werden jene Frauen als SCUM bezeichnet, die als Daddy-Girls Anerkennung nur innerhalb patriarchaler Strukturen suchen und sich damit fügen, eben keine Rache nehmen. Paradebeispiel ist die römische Frau Lucretia, die sich, entgegen dem Willen von Vater und Ehemann, nach ihrer Vergewaltigung nur umbringt, damit sich andere untreue Ehefrauen nicht auf ihren ‚Fall‘ berufen können. Das wurde dann zu DEM ‚Lehrstück‘ der Vergewaltigung. Welche Rolle nehmen diese Frauen in Deiner Installation ein?

Da spielen ja heteronormative Rollenbilder und Beziehungen hinein. Auf jeden Fall ist das irgendwo Teil dieser Ausstellung. Ich bin mit sowas aufgewachsen und da herauszubrechen ist so schwierig. Ein Absatz der Collage lautete ja irgendwie „Ich wurde getötet, aber sie haben in den Medien gesagt, dass er“, also deren Killer, „nur junge schöne Frauen ermordet und ich persönlich nahm’s als Kompliment.“

Die Gendernorm zu erfüllen, grenzt damit an selbstverletzendes Verhalten bzw. kann dieses veranlassen.

Das sind Strukturen, die wirklich auch in den Köpfen verankert sind. Sich selbst die Schuld zu geben oder das Problem zuerst bei sich zu suchen, danach eine Scham zu empfinden usw.

Ich finde interessant, dass der Körper nicht so präsent ist bzw. eher nur durch diese Zitate. Denn die ‚guns‘ werden ja gezeigt, aber das ‚girl‘, von dem bleibt gewissermaßen nur ein Text übrig. Der eingesprochene Text, der durch den Raum hallt, geistert da als ein Entkörpertes irgendwie herum, verfolgt einen, ohne dass man den Körper zu fassen bekommt.

Ich weiß nicht, ob ich das als Körperlosigkeit bezeichnet hätte, aber wahrscheinlich stimmt das schon. Dadurch, dass diese Stimme die ganze Zeit präsent ist und sie so ein weiblich klingendes, auch kindliches Etwas hat, hat sie eine sehr ausgeprägte Präsenz im Raum. Man kann sich vielleicht verweigern zu lesen, aber man geht da rein und wird zugeballert, ohne sich großartig gegen das, was gesagt wird, wehren zu können. Besucher:innen haben auch überlegt, ob das Kinder eingesprochen haben. Allein diesen Bezug herzustellen, dass sich Leute fragen: „Woher kommt jetzt diese Stimme?“ – das macht ja einem auch Angst. Oder es verwirrt einen quasi noch mehr.

In Deiner Zitatauswahl gehst Du ja auch von der Geschlechterbinarität weg. Wenn ich das richtig verstehe, bleibt dennoch das psychoanalytische binäre Schema intakt, gilt dann jedoch für unterschiedliche Geschlechtsidentitäten. War das Thema Geschlechterbinarität für Dich ein Aspekt, über den Du Dir Gedanken gemacht hast?

Ich habe mir auf jeden Fall darüber Gedanken gemacht. Ich kann nur für das sprechen, was ich erfahren habe oder was meine Realität ist, und diese baut sehr stark auf so einem heteronormativen Bild auf. Ich habe mich gefragt, wie sehr ich alles repräsentieren muss. Denn dieser Text spricht eigentlich schon sehr, vielleicht gar nicht so offensichtlich, diese Nicht-Binarität an. Das habe ich dann genutzt, um nicht so offensichtlich zu sagen: „Hey, es geht hier nur um ein heteronormatives Bild von Menschen, von Gewalt und von Beziehungen.“

„Selbst wenn es ein Teil von einem selbst ist, packt man da so viel rein und andere Menschen erkennen sich dennoch in so vielen Dingen wieder.“

Es gibt ja auch diese sehr patriarchal geprägte Vorstellung von: „Ich bin als Künstler universell und der Schöpfer, der sich alles an Material nehmen und aneignen kann, um damit zu machen, was ich möchte.“

Ich finde es sehr schwierig für andere Menschen zu sprechen. Oder von Dingen zu reden, von denen ich wenig Ahnung habe. Es ist schon sehr problematisch in der Theater- und in der Kunstlandschaft! Was sich die Menschen da auch rausnehmen. Also ich finde nicht, dass Künstler:innen das nicht dürfen. Der Umgang damit muss geändert werden, man muss mit Menschen sprechen, die es betrifft. Es gibt so viele Möglichkeiten dem entgegenzuwirken und das ist noch immer nicht richtig angekommen. Selbst wenn es ein Teil von einem selbst ist, packt man da so viel rein und andere Menschen erkennen sich dennoch in so vielen Dingen wieder. Das ist ja am Ende das Schöne daran. Auch für einen selber.

Das ist vielleicht ein schönes Schlusswort: Nur weil man mit seinem eigenen Erfahrungshorizont arbeitet, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass nur Leute mit demselben Erfahrungshorizont mit einem Empathie empfinden oder identifizieren können. Vielen Dank für das Gespräch, es hat mir sehr viel Spaß bereitet.

Danke Dir! Es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht!

Ila Mägdefrau
1. April 2022

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